對(duì)話地點(diǎn)：吳式茶館

對(duì)話實(shí)錄：

易立競(jìng)：我會(huì)問(wèn)你一些問(wèn)題。你隨時(shí)可以喝茶，上次采訪喝的什么茶？

吳曉波：上次喝的我的聯(lián)名茶，這次我們喝的是吳酒。

易立競(jìng)：所以這是你的贏利模式嗎？貼牌？

吳曉波：我的個(gè)人IP最大化，支持國(guó)潮吧。茶和酒是傳統(tǒng)文化很好的載體。

易立競(jìng)：作為精英主義者，還會(huì)為最近的負(fù)面評(píng)價(jià)焦慮嗎？

吳曉波：很早以前我就這樣說(shuō)過(guò)，不知道為什么大家突然反應(yīng)那么大。

易立競(jìng)：精英主義是個(gè)好詞嗎？

吳曉波：我不是在搞對(duì)立，精英只是客觀描述對(duì)促進(jìn)進(jìn)步有更大作用的一群人。

易立競(jìng)：你的精英認(rèn)同來(lái)源于什么？是用財(cái)富還是影響力或者其他什么東西來(lái)衡量的？

吳曉波：這是來(lái)自對(duì)自我的認(rèn)知，沒(méi)有一個(gè)固定的衡量標(biāo)準(zhǔn)，就像有人認(rèn)為自己是屌絲一樣。

易立競(jìng)：你有海島，幾乎是寫(xiě)文章里最有錢(qián)的，有錢(qián)人里最會(huì)寫(xiě)文章的，什么都不缺了，你還不甘心嗎？

吳曉波：可以這樣說(shuō)吧，我算寫(xiě)文章里比較有錢(qián)的。人都是欲望動(dòng)物，我也一樣，但是我想幫助更多的崇尚商業(yè)之美的人，這永遠(yuǎn)都沒(méi)有盡頭。

易立競(jìng)：當(dāng)初為什么花錢(qián)買(mǎi)了小島，是為了尋求心靈的安靜嗎？

吳曉波：我當(dāng)時(shí)花50萬(wàn)買(mǎi)的，現(xiàn)在價(jià)值幾千萬(wàn)，你說(shuō)為什么。

易立競(jìng)：你每年買(mǎi)一套房，08年就已經(jīng)有10套房，那你現(xiàn)在有多少套房？

吳曉波：你可以算算，10多年過(guò)去了，建議年輕人要借買(mǎi)房加壓，年輕想歲月靜好，老了肯定一塌糊涂。

易立競(jìng)：你一年能賺多少錢(qián)？你經(jīng)歷過(guò)貧窮？

吳曉波：三十歲之前我從來(lái)不考慮錢(qián)的問(wèn)題，三十歲之后我開(kāi)始寫(xiě)書(shū)。至于賺了多少錢(qián)，也沒(méi)必要計(jì)較這個(gè)。簡(jiǎn)單說(shuō)吧，我可能是文人里最有錢(qián)的。

易立競(jìng)：你的經(jīng)濟(jì)來(lái)源在哪里？別人提到你就是《大敗局》和《激蕩三十年》，你煩嗎？

吳曉波：寫(xiě)書(shū)確實(shí)完成了我最初的財(cái)富積累。現(xiàn)在我每年都會(huì)出一本書(shū)，當(dāng)然我希望都能寫(xiě)出更多讓大家銘記的作品，時(shí)間還很長(zhǎng)，我也自認(rèn)為會(huì)有更好的書(shū)出來(lái)。

我還沒(méi)到江郎才盡的時(shí)候，怎么可能是煩呢？

易立競(jìng)：你說(shuō)盡力服務(wù)好幾十萬(wàn)人，那你又如何看待其他數(shù)百萬(wàn)的粉絲？

吳曉波：大家曲解了我的意思，就像明星有數(shù)千萬(wàn)的粉絲一樣，這里面其實(shí)有核心用戶一說(shuō)，我提供的服務(wù)最契合的是那幾十萬(wàn)人，但是其他用戶也可以學(xué)習(xí)。

所以二者并不矛盾。

易立競(jìng)：“只服務(wù)幾十萬(wàn)人”是不是就在制造焦慮？

吳曉波：焦慮并不是誰(shuí)制造的，中國(guó)社會(huì)本身是個(gè)焦慮型社會(huì)。知識(shí)付費(fèi)實(shí)際上就是提供解決方案，但究根到底就是要提出問(wèn)題。

至于幾十萬(wàn)人，上面我也說(shuō)了，那是我們的核心用戶群體。當(dāng)然我希望更多的人能夠領(lǐng)略商業(yè)之美，但客觀上并不是所有人都能做到。

易立競(jìng)：懶得破圈是自己不愿意，還是破不動(dòng)，這是自我安慰嗎？

吳曉波：我還是用上次那個(gè)例子。就跟人喝茅臺(tái)一樣，20歲的年輕人可能不會(huì)喝茅臺(tái)，但40歲的人自己就會(huì)喝。

人對(duì)自我有一定需求后，他才可能對(duì)商業(yè)感興趣。下沉了市場(chǎng)不一定大，還是那句話，不喜歡我的趕快拉黑，今生不用再見(jiàn)了。

易立競(jìng)：喝茅臺(tái)的就不是屌絲了嗎？

吳曉波：不喝茅臺(tái)的可能大部分都是屌絲。

易立競(jìng)：你認(rèn)為大部分人是無(wú)用的，那你算哪部分人？有用還是無(wú)用？

吳曉波：我一直認(rèn)為自己是個(gè)精英主義者，所以這個(gè)世界上并不需要那么多人去思考。

我說(shuō)的大部分人的無(wú)用的，很多人認(rèn)為我在否定普通人的價(jià)值，其實(shí)我只是為了強(qiáng)調(diào)精英人士的作用，世界上沒(méi)有完全無(wú)用的人。我這樣說(shuō)你明白嗎？

易立競(jìng)：有人說(shuō)你道出了世界真相，那假象是什么？

吳曉波：世界其實(shí)就是那么殘酷，人都是平等的。

易立競(jìng)：有人說(shuō)你是“中產(chǎn)階級(jí)的看門(mén)狗”，你怎么看？

吳曉波：我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)看門(mén)狗這個(gè)詞，那是用到一個(gè)曾經(jīng)的朋友身上的。我知道這里用到我身上應(yīng)該是貶義詞，其他的不想多說(shuō)了，下個(gè)問(wèn)題吧。

易立競(jìng)：你很少參加媒體采訪，上次是出于什么目的接受了？你們都是付費(fèi)模式，是為了獲取他們的高端用戶嗎？

吳曉波：嗯……也沒(méi)有什么特殊原因。

易立競(jìng)：聽(tīng)說(shuō)你出場(chǎng)費(fèi)都是幾十萬(wàn)級(jí)別的。

吳曉波：對(duì)我來(lái)說(shuō)，這點(diǎn)錢(qián)我并不是特別在意的。只是覺(jué)得合適才出來(lái)的。

易立競(jìng)：在外界看來(lái)“出格”的言論，是不是能幫助你篩選目標(biāo)群體？

吳曉波：我并不認(rèn)為我說(shuō)的有什么問(wèn)題，可能不同人的理解不同而已。或許也能篩除一部分人。

易立競(jìng)：如果一個(gè)20歲的年輕人，特別熱衷經(jīng)商，但是屢創(chuàng)屢敗，身無(wú)分文，但還自認(rèn)為不是屌絲，他會(huì)是你的目標(biāo)用戶？

吳曉波：這個(gè)例子太極端了，我還是要強(qiáng)調(diào)崇尚商業(yè)之美，樂(lè)于奉獻(xiàn)共享，反對(duì)屌絲文化的人都是我的目標(biāo)用戶。

易立競(jìng)：看到網(wǎng)絡(luò)最近的負(fù)面評(píng)價(jià)你是怎么想的？

吳曉波：并不是所有人都愿意思考，雖然這幾天也掉了不少粉絲，但也在我的預(yù)料之中。

易立競(jìng)：你對(duì)于紅怎么看？你認(rèn)為自己出圈了嗎？

吳曉波：我一直認(rèn)為自己還算是紅的，出圈也不是一兩次了。其實(shí)紅不紅對(duì)我來(lái)說(shuō)，沒(méi)有多大意義，各種事我都經(jīng)歷過(guò)。

易立競(jìng)：你在意人設(shè)崩塌這件事嗎？

吳曉波：我不認(rèn)為自己有什么人設(shè)，如果有的話，我希望是“知識(shí)分子”。可能我退休之后，會(huì)成為一個(gè)真正的知識(shí)分子吧。

易立競(jìng)：有人認(rèn)為吳曉波是媒體，媒體不應(yīng)該懟媒體，那為什么媒體可以采訪媒體？

吳曉波：我也曾是媒體人，我覺(jué)得客觀的報(bào)道并沒(méi)有什么問(wèn)題。但是媒體對(duì)同行還是應(yīng)該保持足夠的善意。

易立競(jìng)：你覺(jué)得媒體的報(bào)道對(duì)你保持善意了？

吳曉波：這個(gè)你自己體會(huì)吧。

易立競(jìng)：你說(shuō)很多人寧愿花時(shí)間去看抖音、刷朋友圈也不會(huì)花十分鐘用于知識(shí)付費(fèi)。抖音和知識(shí)付費(fèi)互為矛盾體嗎？抖音是碎片化的，知識(shí)付費(fèi)就不是嗎？

吳曉波：人就是碎片化的，所以無(wú)論是學(xué)習(xí)還是刷抖音、快手才都如此。

相比而言，你更容易被輕松的事情俘獲，但對(duì)自身的發(fā)展進(jìn)步可能意義沒(méi)那么大。

抖音、快手占據(jù)了大量的碎片時(shí)間，這對(duì)知識(shí)付費(fèi)沒(méi)有什么好處。

易立競(jìng)：是因?yàn)槟愕闹R(shí)付費(fèi)用戶下滑了嗎？流量遇到了天花板？

吳曉波：我們每年有3個(gè)億的收入，其中知識(shí)付費(fèi)、企業(yè)培訓(xùn)、廣告的收入各占三分之一。

我覺(jué)得我們還是知識(shí)付費(fèi)里做的比較好的。

易立競(jìng)：直播帶貨翻車后，你應(yīng)該感覺(jué)挺不好，哪里才是你的舒適區(qū)，還愿意再嘗試走出嗎？

吳曉波：直播確實(shí)不適合我，后來(lái)就翻車了。還被人笑話了好久，當(dāng)時(shí)也看到了直播帶貨的風(fēng)口，想嘗試一下。

現(xiàn)在我不會(huì)再直播賣貨了，但是直播知識(shí)付費(fèi)內(nèi)容還是可以的。

易立競(jìng)：你也發(fā)生過(guò)作品抄襲的風(fēng)波，你覺(jué)得這和精英主義矛盾嗎？

吳曉波：當(dāng)年法院已經(jīng)給出了結(jié)果，我并沒(méi)有抄襲，這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得可以不用再聊了。

易立競(jìng)：有人說(shuō)你本質(zhì)是一個(gè)商人，你怎么看？你會(huì)選擇站在文人和商人的十字路口嗎？

吳曉波：到底是文人還是商人，有時(shí)候也很糾結(jié)這個(gè)事。但在大部分環(huán)境下，不需要對(duì)二種身份做那么多取舍，也很少人叫我吳總的。

易立競(jìng)：在去年意圖15億“賣身”進(jìn)A股，你還是媒體人嗎？你覺(jué)得夢(mèng)是不是太大了？

吳曉波：我只是做好當(dāng)下的事，夢(mèng)大點(diǎn)不是好事嗎？

易立競(jìng)：有人說(shuō)，好商人需要有經(jīng)歷。你覺(jué)得你寫(xiě)書(shū)的內(nèi)容是自己的經(jīng)歷嗎？

吳曉波：好的商人并不一定能寫(xiě)出好的商業(yè)書(shū)籍，這并沒(méi)有必然的聯(lián)系。這就好比，最好的美食家并不一定是個(gè)廚子。

易立競(jìng)：有人說(shuō)你寫(xiě)書(shū)本質(zhì)是馬后炮，以及為企業(yè)定制著書(shū)立傳，這還是你的初心嗎？

吳曉波：商業(yè)寫(xiě)作并不是為企業(yè)作傳，需要大量的調(diào)查與思考，總結(jié)成功和失敗的經(jīng)驗(yàn)。

寫(xiě)企業(yè)的興衰成敗本來(lái)就是建立在事實(shí)的基礎(chǔ)上的，我也從未為某個(gè)企業(yè)定制。

我的初心也一直沒(méi)有變，我會(huì)一直寫(xiě)下去。

易立競(jìng)：用一個(gè)詞評(píng)價(jià)你現(xiàn)在的人生狀態(tài)，你能接受變得平凡和妥協(xié)嗎？

吳曉波：我還沒(méi)想到合適的詞，但是平凡和妥協(xié)本來(lái)就是我們要經(jīng)歷的，做好當(dāng)下才是最重要的。你想想50年后，還有多少人會(huì)被記得。

易立競(jìng)：你說(shuō)50年后，希望自己寫(xiě)的《激蕩三十年》能被記住，你怕被大眾遺忘嗎？

吳曉波：我們都害怕被遺忘，經(jīng)歷過(guò)這件事后，我覺(jué)得遺忘不是件壞事。