北京國際音樂節藝術委員會主席、中國愛樂樂團藝術總監 余隆

談及中國音樂發展的問題，余隆特別重要的一點是——怎么演好我們自己，怎么把中國的藝術提升到世界的高度。余隆認為，中國其實是缺作品的，很多好的作品還沒有出來。真正寫好一個作品不是簡單的事，它是需要時間的，但是好的作品一定會留下來，所以還是要大力鼓勵創作。

余隆還介紹了委內瑞拉推廣音樂的經驗。委內瑞拉因為治安不好，很多孩子吸毒、販毒，于是想通過推廣音樂的活動讓貧民窟的孩子都去學樂器，而不是流浪在街頭，以免被犯罪集團利用。后來，委內瑞拉的這段經歷變成了一個傳奇故事，很多委內瑞拉的青年人都會演奏音樂。

余隆認為，委內瑞拉的經驗說明聽交響樂千萬不要說普及，普及最糟糕的問題就是把所有人都拉成了一條線。要真正引導、鼓勵每個人在聽音樂的時候有自己的想象力。“每個人聽同一個音樂一定反映是不一樣的，要尊重每個人的想象力，而不是去拉低他的形象力。”

以下為發言實錄：

王波明：第一輪來點正經事，音樂藝術或者說音樂文化在你們腦子里到底是什么東西，給大家講一講你理解的音樂藝術、音樂文化到底是什么東西？

余隆：我認為我們現在很多東西，我一直不傾向于說中國的音樂或者是外國的音樂、西方的音樂、東方的音樂，我認為音樂就是音樂，只是這個音樂可能是在日本誕生的，可能是在印度誕生的，可能是在中國誕生的，可能是在美國誕生的，各種各樣的情況，音樂本身就是一種語言。另外音樂如果要把這個探索說明白的話，我一直認為音樂是激發人的想象力的東西，而音樂不能變成你要用語言去描繪它，我覺得這其實是失敗的。比如說某位作曲家，他每次開音樂會先得把自己的作品從頭說一遍，我說你這樣就把所有人的想象力閹割掉了，每個人在聽音樂的時候都應該有他自己的想象力，中國的父母培養孩子在學音樂，大量的方式是用一種非常務實的方式，要么去考個級，要么去得個獎，其實學音樂的孩子不一定要當音樂家，而且音樂對孩子的培養是激發他們的想象力。而且我建議所有在座有孩子的朋友，我建議他們任何一個孩子聽了音樂以后，他給你描繪他對音樂的理解時你都要鼓勵他，你說的是對的，這樣會不斷激發他的形象力，這個形象力就會衍生到創造力里面去。有競爭力的人一定有創造力，有創造力的人一定有想象力。我們的評獎體系、推廣體系、教育體系還是需要有一個國際標準的對接，因為我們中國的文化也是需要去傳遞的，而不是你自己自娛自樂關上門搞的。

我認為交響樂最重要的是它的音樂還是能夠從心靈上震撼的，而不是感官刺激上的，流行音樂很多東西感官刺激比較多一點，波明你現在的年齡還是需要感官刺激的時候，如果真的進入到一個狀態里邊，我剛才說的想象力是很有道理的事情，因為鏗叔剛才講國外老年人多，的確是，我記得我在加州演出的時候，我一走上舞臺我自己噗嗤先笑了，因為我看到所有的觀眾在把助聽器往耳朵里面塞，的確是那邊老年人比較多，而中國的確是年輕人比較多一點。

王波明：任何一種音樂任何一個交響樂團，每年的支出、演奏還真得去想想經費問題、贊助問題，每年得想錢的問題。

余隆：全世界每個地方的情況都不一樣，體制都不一樣，柏林愛樂樂團幾乎90%的經費都是政府給的，而且每年在不斷的遞增，這是寫到州政府法律里面去的。

王波明：聯邦政府還是柏林市政府？

余隆：柏林市政府，除非遇到戰爭可以停掉，否則就作為它文化的一部分。美國不一樣，美國的樂團基本都靠贊助的方式活著，它有一套研究的機制怎么來支持文化的東西，每個地方不一樣。我們這邊的情況像任總講的在發展當中，改革開放二十年突飛猛進也是因為機制上的不斷變化，包括我自己在海外學完以后，為音樂事業在工作。其實我覺得特別重要的就是任總講的，怎么演好我們自己，我們是希望怎么把我們中國的藝術提升到世界的高度。上次我在中央音樂學院講，我們中國其實是缺作品的，我們沒有好的作品出來。

王波明：也有若干領導同志弄個交響樂讓你們去演一演嘛。

余隆：那不是就抓起來了嗎，真正寫好一個作品不是這么簡單的事，它是需要時間的，真正作曲家在建國以后大量的由于政治的原因，那個時代也有很多作品留下來，但是留下來的作品不是那么的多種多樣，當時的一些政治歌曲反而留下來，留下來的不是很多，但是好的作品一定會留下來。所以還是鼓勵創作。

王波明：我再問問鏗叔和余隆，你們的機制和深圳交響樂團比起來是多了還是少了？

余隆：我都搞不清楚我們現在什么機制，基本上樂團都差不多，我們還是有編制的，尤其是這幾年要求入編的人比較多，早年成立愛樂樂團的時候，大家對編制無所謂，隨著物價上漲以后工資不漲，愛樂樂團將近二十年沒漲過一分錢工資。我們現在的體制就是正常事業單位體制。

王波明：除了規定的動作以外比如又多演了五十場。

余隆：我不知道《財經》是什么體制，這個單位演出每場有補貼，補貼也不是很大，但是最重要的是主管我們的部門到今天為止忽略了一個問題：從2000年成立愛樂，那個時候每個月拿五千塊錢工資是很高的，到今天還是五六千塊錢的話，你就知道這個情況了。余廳為什么八十年代初能拿一個月一萬，以前你們都聽過盒帶，盒帶的祖師爺就是他，當年太平洋錄音公司的盒帶都是余廳帶著大家錄音。那個時候我見余廳，余廳騎著廣州最好的摩托車大白鯊。后來余廳成了中國交響樂改革的先行者，他組織改革。大家都知道中央樂團改成國交，同時廣州交響樂團進行改革，他的原始積累很多，所以當時很多人愿意跟著干活，所以說有錢還是有號召力的。廣州交響樂團在中國歷史上是做的時間最長的，因為國交做了一段時間就停掉了，廣州交響樂團從1998年到現在21年了。

王波明：不管怎么說咱們還得培育，所以為什么各級政府從中央到地方，都是政府拿錢出來貼交響樂團，要說格萊美，張學友流行音樂哪需要貼錢。我最近才知道，格萊美有個小女孩，鄉村音樂家，二十多歲不到三十歲，五萬張門票，最便宜的幾百塊錢，最貴的一千五，交響樂團每個月政府還得貼錢，還不能秒殺。

余隆：我這么問你，《財經》雜志擱到外面秒殺還是八卦新聞雜志秒殺？有些東西不是這么來論的，我夾在手里上飛機拿個《財經》雜志我覺得特牛，但是拿個八卦雜志我都不好意思。所以不能用秒殺來決定這個東西，當我們的意識還沒到的時候，當現在對中國愛樂樂團這么一個國際性大團、能給國家帶來這么大榮譽的樂團，視而不見六千塊錢一個月的月薪的時候，我們還是得有點耐性。

王波明：我為什么談這個題目，就是希望通過改革進一步的市場化。

余隆：你講的都有道理，但是你講的就像劉歡的脖子，理論上有，但實際上看不見。有些東西需要改革的過程中不斷的往前推進，我覺得就是時機還沒到。

王波明：回到音樂，到底有沒有“高尚藝術”？因為人都會問一個問題，這個音樂我聽不懂，流行音樂用不著學習，上來就懂，所以人就愿意去聽，那么怎么溝通這個懂不懂的問題呢？我自身的體會就是老聽，但是好些人連音樂會都不聽。

余隆：如果有大媽問你說《財經》雜志我看不懂，你怎么回答人家？

王波明：余隆能不能講講拉美的那個，委內瑞拉那個國家投了很多錢去培育交響樂。

余隆：委內瑞拉的治安不好，很多孩子吸毒販毒，通過這個活動讓孩子都去學樂器，不要讓孩子流浪在街頭，當時政府出資的目的就是把這些孩子集中起來，國家來投錢讓這些孩子學一樣樂器，他怕平民孩子流落街頭被犯罪集團利用。后來它就變成了一個傳奇故事，很多青年人在委內瑞拉演奏音樂，同說最近這個樂團也不靈了，可能政府的支持也沒了。當年最火的時候，因為它的出發點是為了這些孩子們不要流落街頭被犯罪集團利用，或者孩子吸毒販毒，所以把孩子們吸引過去，然后一代代的往下傳。我曾經問過他們，年輕孩子進來以后年齡大的孩子怎么辦呢？年齡大的孩子去教他們，甚至有的人到其他地方找職業的地方教書，它就變成一門職業了。我其實不太喜歡普及教育這個詞，我覺得你可以引導大家來聆聽，普及這個字我不知道聽不聽得明白，很多學者老是低估了別人對音樂的感受力和想象力，把它說得神乎其神、聽不懂，非常高深。到今天我都認為，無論哪種音樂它一定跟人產生共鳴，你可以說我喜歡或者不喜歡，或者你可以說我愿意聽誰的，這個人是逐步走進去，逐步提高自己的想象力的。我就怕普及，因為有些講普及的老師本身自己的想象力就很低端，本來來聽的人并不明白，但是一啟發人家就可以很高大上，結果一定要把人家降到那個位置。所以我覺得聽交響樂千萬不要說普及，普及有個最糟糕的問題就是把所有人拉成一條線。真正引導，應該鼓勵每個人在聽音樂的時候有自己的想象力。我曾經說過，我們在臺上這六個人，每個人聽同一個音樂一定每個人的反映是不一樣的，你要尊重每個人的想象力，而不是去拉低他的想象力。我們很多所謂的音樂學家講的東西都很沒意思，他是以他的理解說的，他的理解不一定高級的。所以我個人不太喜歡普及這個詞。但是回過頭來，拿你做個案例，你第一次因為非典沒事干看了場交響樂，從此愛上了。

王波明：杯酒交響樂是我的入門，我喜歡是因為余隆每次到高潮的地方小腿會跳起來一下，我每次看到那了腳一跳我覺得很爽。

余隆：所以你可以從LOW的地方入門，現在逐步變得高級起來，現在我覺得你可以聽馬勒了。

王波明：好，臺下的各位有什么問題，或者自己有與臺上不同的想法都可以提。

觀眾：請教一個問題，什么叫音樂藝術，生活的一部分，或者給人帶來快樂，或者審美，好懂不好懂每個人不一樣，我都很贊同，也很有啟發，但是有一個問題我想討論一下，音樂最早有沒有宗教元素，人和上帝的溝通？比如中國的“舞”和“無”最早是一個字，跳舞最早就是祭天的，跳舞就得唱歌，肯定要和音樂聯系在一起，為什么舞和無是一個字呢？因為上帝是大無的，大無就是大有，這和中國的宗教是有關系的。巴赫原來是教堂音樂，它和宗教什么關系，和上帝什么關系？現在中國人喜歡的程度沒有像喜歡那么多，有沒有宗教的因素在里頭？

余隆：還有一句話，音樂最早開始的時候是古希臘的戲劇，戲劇演著演著就唱起來，之后發展成早期的歌劇，西方音樂史上最早的所謂歌劇院的誕生是威尼斯的歌劇院，但這是相輔相成的，歌劇的序曲是怎么來的？是因為看歌劇的人老遲到。所以除了宗教以外，還有來自于戲劇方面的，我覺得戲劇方面也很重要，一直從古代流傳過來，所以這個是各個渠道都有的東西，沒有絕對的。但是肯定在音樂史上，我們很多早年的教會調式是有的。中國的音樂都是單線音樂，這跟早期的繪畫一樣，以前的繪畫都是線描的，有了解剖學以后有人開始研究肌肉陰影，后來油畫才開始有陰暗面。音樂也是一樣，發展到后面有了和聲，和聲之后有主和弦，它都是一個衍生的過程。