主持人介紹

任鑫Mars：幣車HIT創(chuàng)始人；要發(fā)車CEO ； 鏈間實(shí)驗(yàn)室聯(lián)合發(fā)起人；Token Economy Design社群（簡稱TED社群）發(fā)起人；連續(xù)創(chuàng)業(yè)者。

嘉賓介紹

胡道遠(yuǎn)：清華大學(xué)碩士。從12年起持續(xù)研究和投資金融科技領(lǐng)域，經(jīng)歷科技行業(yè)完整的產(chǎn)業(yè)周期。發(fā)起中國最大的區(qū)塊鏈協(xié)作組織通證經(jīng)濟(jì)試驗(yàn)區(qū)，中國管理科學(xué)研究院新產(chǎn)業(yè)研究所專家委員。之前在國內(nèi)最大的咨詢和投資集團(tuán)任職，服務(wù)和投資多家A股上市公司等。

聯(lián)合主辦方

GoC Lab是一個(gè)專注于區(qū)塊鏈治理模式的探索和創(chuàng)新實(shí)踐的社群，愿景是在社群的協(xié)作基礎(chǔ)上，為行業(yè)提供治理模式、方法、技術(shù)、人才的最佳實(shí)踐和持續(xù)輸出。

-------------------訪談詳情-----------------

任鑫：

你好，今天很高興能邀請你來參加GOC通證經(jīng)濟(jì)治理訪談。我知道你是個(gè)從業(yè)經(jīng)歷很豐富的古典金融人，而且已經(jīng)關(guān)注比特幣和區(qū)塊鏈很多年了。可以簡單介紹一下你的背景以及和區(qū)塊鏈的淵源么？

道遠(yuǎn)：

非常感謝幣車和任鑫的邀請。我是學(xué)技術(shù)出身的，對IT技術(shù)的架構(gòu)和系統(tǒng)比較熟悉，編過代碼也設(shè)計(jì)過芯片。同時(shí)又如你所說，在古典金融和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域從業(yè)，一直在關(guān)注科技改變金融和產(chǎn)業(yè)的主線上進(jìn)行上市公司研究、實(shí)踐和投資。

我從2012年開始系統(tǒng)研究科技改變金融，那時(shí)開始接觸比特幣，還沒有提區(qū)塊鏈技術(shù)。在當(dāng)時(shí)科技金融的大版圖里，相比于互聯(lián)網(wǎng)銀行、互聯(lián)網(wǎng)證券、互聯(lián)網(wǎng)理財(cái)，比特幣還是非常異類和小眾的存在。所以我對區(qū)塊鏈的理解和判斷是比較審慎的。

2014年區(qū)塊鏈技術(shù)開始成為獨(dú)立的技術(shù)體系，更多是理解其分布式技術(shù)的特點(diǎn)。到了2016年基于以太坊的ICO出現(xiàn)，發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)非常新型的融資方式，對傳統(tǒng)的融資體系是個(gè)顛覆性的改變。

任鑫：

了解了，大家都是被ICO震撼到了之后開始認(rèn)真思考的（笑）。不過ICO的公司大部分只有一張紙，還處于一個(gè)非常早期原始的創(chuàng)業(yè)階段，這個(gè)時(shí)候直接給它匹配上上市公司的資本結(jié)構(gòu)是一件好事么，這是不是一個(gè)錯(cuò)配？

道遠(yuǎn)：

這正是區(qū)塊鏈帶來的顛覆之處。它提供了一個(gè)讓想法和商業(yè)計(jì)劃直接走向資本市場的渠道和手段。暫且不提與現(xiàn)有法律的關(guān)系，相比于古典融資一個(gè)企業(yè)從天使到ABCD輪，到preIPO階段，至少要7-10年時(shí)間。ICO在短短數(shù)月就可以獲得代幣融資，這是一種更為高效、更低成本、更廣范圍同時(shí)也是更尊重創(chuàng)業(yè)者的一種融資方式。

這預(yù)示著一種新型的利益關(guān)系，新的金融產(chǎn)品和工具的誕生。在這里推薦大家看一本經(jīng)典書籍《價(jià)值的起源》，講人類歷史上債權(quán)、股權(quán)、期貨、交易所、保險(xiǎn)創(chuàng)造出來時(shí)的背景，有助于理解區(qū)塊鏈和通證/代幣帶來的創(chuàng)新。

任鑫：

我們了解到你之前其實(shí)投資和指導(dǎo)過很多上市公司。如果你來給一些建議給這批拿到了大錢的區(qū)塊鏈創(chuàng)業(yè)公司，你會(huì)建議他們搭建一個(gè)怎樣的治理結(jié)構(gòu)？或者不是建議他們，你會(huì)建議投資者如何來監(jiān)督和治理他們的投資對象？

道遠(yuǎn)：

其實(shí)不僅僅是投資者和創(chuàng)業(yè)者的監(jiān)督問題。這是一個(gè)區(qū)塊鏈項(xiàng)目生態(tài)中投資者、創(chuàng)業(yè)者、用戶、政府等shareholder相關(guān)利益者的關(guān)系問題，這是全新的治理、甚至價(jià)值觀的命題。

在我看來，很多區(qū)塊鏈項(xiàng)目都是打著區(qū)塊鏈旗號的互聯(lián)網(wǎng)公司，而不是區(qū)塊鏈生態(tài)。如果說到現(xiàn)實(shí)中的監(jiān)督，按照傳統(tǒng)的公司治理結(jié)構(gòu)進(jìn)行監(jiān)督就可以了。如果要探討區(qū)塊鏈治理，這是一個(gè)人機(jī)共治的話題。

任鑫：

除了募資之外，區(qū)塊鏈帶來的組織沖擊變革還有哪些呢？我們經(jīng)常會(huì)說區(qū)塊鏈?zhǔn)墙M織科技和生產(chǎn)關(guān)系科技，但是現(xiàn)在看到大量的區(qū)塊鏈公司還是在用傳統(tǒng)的股份制公司形態(tài)運(yùn)作，社區(qū)也僅僅是炒幣群而已。你覺得未來會(huì)向哪個(gè)方向演化呢？

道遠(yuǎn)：

我覺得區(qū)塊鏈對商業(yè)最深刻的革命，還不在于現(xiàn)在討論很多的技術(shù)屬性和激勵(lì)屬性，在于對治理和組織關(guān)系的革命。我們可以看一下生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系歷史，采摘經(jīng)濟(jì)帶來的是原始氏族，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)帶來的是農(nóng)戶和手工作坊，工業(yè)革命帶來的是股份制公司成為商業(yè)組織的主流，而且還會(huì)持續(xù)，這種利益共享風(fēng)險(xiǎn)共當(dāng)組織形態(tài)容納了工業(yè)生產(chǎn)力的發(fā)展。

組織形態(tài)未來會(huì)朝著什么樣的方式去演變，有個(gè)偉大的諾貝爾獎(jiǎng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家科斯，提出組織的邊界在市場交易成本和組織成本平衡的地方。市場不是全部有效的，需要組織。在互聯(lián)網(wǎng)和信息技術(shù)發(fā)達(dá)的條件下，比如淘寶這樣的平臺，滴滴/Airbnb這樣的平臺，使得交易成本不斷降低，隨著組織成本也要逐步降低，這樣會(huì)使得組織的邊界變得很廣，我們把這種組織了一種市場的形態(tài)叫中間市場。

這不是是終點(diǎn)，區(qū)塊鏈和通證經(jīng)濟(jì)的出現(xiàn)會(huì)產(chǎn)生一種共創(chuàng)共建共享的生態(tài)社群型組織，這種組織的邊界更為廣闊。從手工作坊到股份制公司到中間市場再到生態(tài)社群型組織，這是大體的脈絡(luò)。

任鑫：

為什么這樣的組織形態(tài)更好呢？中心化有自己的效率優(yōu)勢，而且已經(jīng)被歷史證明至少不太差。去中心化并不具備天然的正義性，為什么我們覺得新的組織形態(tài)會(huì)有自己的發(fā)展？

道遠(yuǎn)：

公司制和中心化仍然將會(huì)是主流的組織形態(tài)和基本邏輯。只要是公司這種形態(tài)，會(huì)有股東、員工與用戶的分離狀態(tài)。在一定程度上一定會(huì)產(chǎn)生股東和員工、用戶利益沖突。

比如滴滴乘客事件，背后的根本原因是滴滴公司存在，主要是為股東的資本增殖服務(wù)的，用戶的安全并不是最優(yōu)先考慮，這是難以避免的。

區(qū)塊鏈和通證經(jīng)濟(jì)提供了一種新的治理模式，所有利益相關(guān)方共同來決定規(guī)則、改變規(guī)則、執(zhí)行規(guī)則。是一種新的選擇。去中心化這個(gè)話題也有很多討論，我的觀點(diǎn)是中心化和去中心化都只是手段，去中心化更不是萬能藥，取決于場景和階段。我自己在古典金融和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，對中心化很熟悉，往往中心化效率是更高的，但現(xiàn)在有了新的選擇。

任鑫：

新的組織形態(tài)需要的治理方式會(huì)和傳統(tǒng)公司有很大的不同么？你覺得最大的不一樣會(huì)在哪里？

道遠(yuǎn)：

其實(shí)我覺得最大的不一樣是價(jià)值觀。傳統(tǒng)公司的基本原則是股東利益最大化，資本說了算，按股權(quán)分配利益，雇傭關(guān)系，而生態(tài)社群追求的是共識和生態(tài)價(jià)值的最大化，天然帶有共建共創(chuàng)共享的基因，按貢獻(xiàn)來分配價(jià)值。

我想多說一點(diǎn)，在我的區(qū)塊鏈創(chuàng)業(yè)者六脈神劍模型里，區(qū)塊鏈領(lǐng)域天然是高度定生死的，對組織和治理沒有高度的理解，都會(huì)歸于失敗的。

任鑫：

高度定生死的話，當(dāng)前區(qū)塊鏈?zhǔn)澜绲闹卫砟阌X得如何？比特幣目前看運(yùn)轉(zhuǎn)良好，你覺得這種Code is Law的理念會(huì)是未來么？以太坊和EOS的治理設(shè)計(jì)你覺得如何？

道遠(yuǎn)：

中本聰是劃時(shí)代的天才，他開創(chuàng)了一個(gè)新的區(qū)塊鏈?zhǔn)澜纭＝ㄗh大家反復(fù)讀比特幣白皮書和《中本聰之書》。

當(dāng)然，Code is Law，算法即原則是比特幣原教旨主義的主張，理解這點(diǎn)要體會(huì)比特幣出現(xiàn)的歷史背景，一方面比特幣是長達(dá)30年的密碼朋克運(yùn)動(dòng)的結(jié)晶，目標(biāo)是要?jiǎng)?chuàng)造數(shù)字貨幣，另一方面是2008年的全球金融危機(jī)，比特幣可以看作是科技精英對華爾街為代表的金融精英體制的反抗，科技精英要?jiǎng)?chuàng)造一種沒有傳統(tǒng)第三方中心的點(diǎn)對點(diǎn)世界，某種意義上是創(chuàng)造一個(gè)“科技桃花源”。

我個(gè)人更傾向于用區(qū)塊鏈和通證經(jīng)濟(jì)和現(xiàn)實(shí)世界結(jié)合，用機(jī)器和人一起來解決人的問題，我更傾向于The Law is coded的主張，即人們達(dá)成的共識用代碼來編程和執(zhí)行，人機(jī)共治。以太坊更多映射了現(xiàn)實(shí)中資本主義的力量原則。在這個(gè)角度，EOS的y治理機(jī)制是非常好的一個(gè)開端和實(shí)踐，當(dāng)然EOS的治理機(jī)制還不成熟，有不少問題，這正是值得去改進(jìn)和進(jìn)一步提高的基礎(chǔ)。

任鑫：

了解了，可不可以把探索提高治理機(jī)制看做你參與發(fā)起GOC Lab的初衷呢？你期待GOC Lab在未來公鏈探索中發(fā)揮怎樣的作用？

道遠(yuǎn)：

是這樣的，EOS是第一個(gè)帶有人機(jī)共治的原則的大型公鏈，GOC lab希望在區(qū)塊鏈治理方面進(jìn)行更多的探索，會(huì)以EOSIO作為技術(shù)底座，實(shí)踐我們對未來區(qū)塊鏈治理的很多設(shè)想，總結(jié)出有普適性的做法。喚起大家對區(qū)塊鏈治理的重視，并且不斷輸出良性的治理機(jī)制和做法，走向真正的生態(tài)社群的區(qū)塊鏈治理。

任鑫：

如果讓你用3句話來總結(jié)一下你對被區(qū)塊鏈技術(shù)沖擊的人類未來，你會(huì)用哪三句話？

道遠(yuǎn)：

區(qū)塊鏈技術(shù)重構(gòu)信任，通證創(chuàng)造新的激勵(lì)，生態(tài)社群驅(qū)動(dòng)未來治理，這是我對區(qū)塊鏈的三層理解，分別對應(yīng)區(qū)塊鏈的技術(shù)屬性、經(jīng)濟(jì)屬性和治理屬性。

若要再拔高一點(diǎn)，區(qū)塊鏈技術(shù)、通證經(jīng)濟(jì)和生態(tài)治理，第一次在人類歷史上實(shí)現(xiàn)生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系的實(shí)時(shí)匹配。我相信，在未來區(qū)塊鏈的長河中，我們現(xiàn)在經(jīng)歷的，也許都只是一朵朵小浪花。

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