主持人介紹

任鑫Mars：幣車HIT創始人；要發車CEO ； 鏈間實驗室聯合發起人；Token Economy Design社群（簡稱TED社群）發起人；連續創業者。

嘉賓介紹

胡道遠：清華大學碩士。從12年起持續研究和投資金融科技領域，經歷科技行業完整的產業周期。發起中國最大的區塊鏈協作組織通證經濟試驗區，中國管理科學研究院新產業研究所專家委員。之前在國內最大的咨詢和投資集團任職，服務和投資多家A股上市公司等。

聯合主辦方

GoC Lab是一個專注于區塊鏈治理模式的探索和創新實踐的社群，愿景是在社群的協作基礎上，為行業提供治理模式、方法、技術、人才的最佳實踐和持續輸出。

-------------------訪談詳情-----------------

任鑫：

你好，今天很高興能邀請你來參加GOC通證經濟治理訪談。我知道你是個從業經歷很豐富的古典金融人，而且已經關注比特幣和區塊鏈很多年了。可以簡單介紹一下你的背景以及和區塊鏈的淵源么？

道遠：

非常感謝幣車和任鑫的邀請。我是學技術出身的，對IT技術的架構和系統比較熟悉，編過代碼也設計過芯片。同時又如你所說，在古典金融和經濟領域從業，一直在關注科技改變金融和產業的主線上進行上市公司研究、實踐和投資。

我從2012年開始系統研究科技改變金融，那時開始接觸比特幣，還沒有提區塊鏈技術。在當時科技金融的大版圖里，相比于互聯網銀行、互聯網證券、互聯網理財，比特幣還是非常異類和小眾的存在。所以我對區塊鏈的理解和判斷是比較審慎的。

2014年區塊鏈技術開始成為獨立的技術體系，更多是理解其分布式技術的特點。到了2016年基于以太坊的ICO出現，發現這是一個非常新型的融資方式，對傳統的融資體系是個顛覆性的改變。

任鑫：

了解了，大家都是被ICO震撼到了之后開始認真思考的（笑）。不過ICO的公司大部分只有一張紙，還處于一個非常早期原始的創業階段，這個時候直接給它匹配上上市公司的資本結構是一件好事么，這是不是一個錯配？

道遠：

這正是區塊鏈帶來的顛覆之處。它提供了一個讓想法和商業計劃直接走向資本市場的渠道和手段。暫且不提與現有法律的關系，相比于古典融資一個企業從天使到ABCD輪，到preIPO階段，至少要7-10年時間。ICO在短短數月就可以獲得代幣融資，這是一種更為高效、更低成本、更廣范圍同時也是更尊重創業者的一種融資方式。

這預示著一種新型的利益關系，新的金融產品和工具的誕生。在這里推薦大家看一本經典書籍《價值的起源》，講人類歷史上債權、股權、期貨、交易所、保險創造出來時的背景，有助于理解區塊鏈和通證/代幣帶來的創新。

任鑫：

我們了解到你之前其實投資和指導過很多上市公司。如果你來給一些建議給這批拿到了大錢的區塊鏈創業公司，你會建議他們搭建一個怎樣的治理結構？或者不是建議他們，你會建議投資者如何來監督和治理他們的投資對象？

道遠：

其實不僅僅是投資者和創業者的監督問題。這是一個區塊鏈項目生態中投資者、創業者、用戶、政府等shareholder相關利益者的關系問題，這是全新的治理、甚至價值觀的命題。

在我看來，很多區塊鏈項目都是打著區塊鏈旗號的互聯網公司，而不是區塊鏈生態。如果說到現實中的監督，按照傳統的公司治理結構進行監督就可以了。如果要探討區塊鏈治理，這是一個人機共治的話題。

任鑫：

除了募資之外，區塊鏈帶來的組織沖擊變革還有哪些呢？我們經常會說區塊鏈是組織科技和生產關系科技，但是現在看到大量的區塊鏈公司還是在用傳統的股份制公司形態運作，社區也僅僅是炒幣群而已。你覺得未來會向哪個方向演化呢？

道遠：

我覺得區塊鏈對商業最深刻的革命，還不在于現在討論很多的技術屬性和激勵屬性，在于對治理和組織關系的革命。我們可以看一下生產力和生產關系歷史，采摘經濟帶來的是原始氏族，小農經濟帶來的是農戶和手工作坊，工業革命帶來的是股份制公司成為商業組織的主流，而且還會持續，這種利益共享風險共當組織形態容納了工業生產力的發展。

組織形態未來會朝著什么樣的方式去演變，有個偉大的諾貝爾獎經濟學家科斯，提出組織的邊界在市場交易成本和組織成本平衡的地方。市場不是全部有效的，需要組織。在互聯網和信息技術發達的條件下，比如淘寶這樣的平臺，滴滴/Airbnb這樣的平臺，使得交易成本不斷降低，隨著組織成本也要逐步降低，這樣會使得組織的邊界變得很廣，我們把這種組織了一種市場的形態叫中間市場。

這不是是終點，區塊鏈和通證經濟的出現會產生一種共創共建共享的生態社群型組織，這種組織的邊界更為廣闊。從手工作坊到股份制公司到中間市場再到生態社群型組織，這是大體的脈絡。

任鑫：

為什么這樣的組織形態更好呢？中心化有自己的效率優勢，而且已經被歷史證明至少不太差。去中心化并不具備天然的正義性，為什么我們覺得新的組織形態會有自己的發展？

道遠：

公司制和中心化仍然將會是主流的組織形態和基本邏輯。只要是公司這種形態，會有股東、員工與用戶的分離狀態。在一定程度上一定會產生股東和員工、用戶利益沖突。

比如滴滴乘客事件，背后的根本原因是滴滴公司存在，主要是為股東的資本增殖服務的，用戶的安全并不是最優先考慮，這是難以避免的。

區塊鏈和通證經濟提供了一種新的治理模式，所有利益相關方共同來決定規則、改變規則、執行規則。是一種新的選擇。去中心化這個話題也有很多討論，我的觀點是中心化和去中心化都只是手段，去中心化更不是萬能藥，取決于場景和階段。我自己在古典金融和經濟領域，對中心化很熟悉，往往中心化效率是更高的，但現在有了新的選擇。

任鑫：

新的組織形態需要的治理方式會和傳統公司有很大的不同么？你覺得最大的不一樣會在哪里？

道遠：

其實我覺得最大的不一樣是價值觀。傳統公司的基本原則是股東利益最大化，資本說了算，按股權分配利益，雇傭關系，而生態社群追求的是共識和生態價值的最大化，天然帶有共建共創共享的基因，按貢獻來分配價值。

我想多說一點，在我的區塊鏈創業者六脈神劍模型里，區塊鏈領域天然是高度定生死的，對組織和治理沒有高度的理解，都會歸于失敗的。

任鑫：

高度定生死的話，當前區塊鏈世界的治理你覺得如何？比特幣目前看運轉良好，你覺得這種Code is Law的理念會是未來么？以太坊和EOS的治理設計你覺得如何？

道遠：

中本聰是劃時代的天才，他開創了一個新的區塊鏈世界。建議大家反復讀比特幣白皮書和《中本聰之書》。

當然，Code is Law，算法即原則是比特幣原教旨主義的主張，理解這點要體會比特幣出現的歷史背景，一方面比特幣是長達30年的密碼朋克運動的結晶，目標是要創造數字貨幣，另一方面是2008年的全球金融危機，比特幣可以看作是科技精英對華爾街為代表的金融精英體制的反抗，科技精英要創造一種沒有傳統第三方中心的點對點世界，某種意義上是創造一個“科技桃花源”。

我個人更傾向于用區塊鏈和通證經濟和現實世界結合，用機器和人一起來解決人的問題，我更傾向于The Law is coded的主張，即人們達成的共識用代碼來編程和執行，人機共治。以太坊更多映射了現實中資本主義的力量原則。在這個角度，EOS的y治理機制是非常好的一個開端和實踐，當然EOS的治理機制還不成熟，有不少問題，這正是值得去改進和進一步提高的基礎。

任鑫：

了解了，可不可以把探索提高治理機制看做你參與發起GOC Lab的初衷呢？你期待GOC Lab在未來公鏈探索中發揮怎樣的作用？

道遠：

是這樣的，EOS是第一個帶有人機共治的原則的大型公鏈，GOC lab希望在區塊鏈治理方面進行更多的探索，會以EOSIO作為技術底座，實踐我們對未來區塊鏈治理的很多設想，總結出有普適性的做法。喚起大家對區塊鏈治理的重視，并且不斷輸出良性的治理機制和做法，走向真正的生態社群的區塊鏈治理。

任鑫：

如果讓你用3句話來總結一下你對被區塊鏈技術沖擊的人類未來，你會用哪三句話？

道遠：

區塊鏈技術重構信任，通證創造新的激勵，生態社群驅動未來治理，這是我對區塊鏈的三層理解，分別對應區塊鏈的技術屬性、經濟屬性和治理屬性。

若要再拔高一點，區塊鏈技術、通證經濟和生態治理，第一次在人類歷史上實現生產力和生產關系的實時匹配。我相信，在未來區塊鏈的長河中，我們現在經歷的，也許都只是一朵朵小浪花。

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