卡內基國際和平研究院研究副院長 Douglas PAAL

“雙方國家（中美）都有一種意識形態的興起，它希望我們能夠回到70年代80年代的現實主義，它的原則并不是完全對彼此滿意，是因為我們彼此有實際的需求，所以我們才合作。”12月8日，卡內基國際和平研究院研究副院長Douglas PAAL在由財經雜志、財經網、財經智庫主辦的2018三亞財經國際論壇上表示。

對于中美合作，Douglas PAAL認為雙方都應重回現實主義，足夠了解彼此資源。但今天在這種彼此評估的過程中仍有很多缺陷：美國高估了自己的實力，低估了中國的耐力；中國低估了美國的實力，高估了自己的耐力，兩方都應該進行調整。

談到改革開放40周年，Douglas PAAL認為這是一個很好的時期，應該繼續改革開放之路，十八屆三中全會已經指明了方向，若能貫徹會議精神，雙方國家的未來合作將會大有希望。

最后，Douglas PAAL表示美國也存在很多社會問題，從1820年到1919年一直都存在精英階層和低收入階層的差距，也花了很長時間來解決這個巨大的鴻溝問題。在此之中，美國也在擔心競爭對手的崛起帶來的壓力，但他認為國家應該有自信，過去能解決的問題未來也可以克服。

以下為訪談實錄：

張燕冬：請問一下Douglas PAAL，前一段中美宣布休戰90天，您怎么看待這個問題的？您又怎么預判90天后？

Douglas PAAL：很高興再次回到三亞，看到眾多老朋友，剛才的發言人說的都非常好，非常睿智，回到您的問題，我說的實際一些吧。

第一，我們在華盛頓，在美國，在中國北京，都希望能夠回到現實主義。雙方國家都有一種意識形態的興起，它希望我們能夠回到70年代80年代的現實主義，它的原則并不是完全對彼此滿意，是因為我們彼此有實際的需求，所以我們才合作。

在中國，我們看到80年代的改革是黨政分開，政企分開，國有企業和私營企業分開，支持私營企業的發展。在美國，我們經常談貿易逆差，好像貿易逆差是很容易能解決的，貿易逆差和我們的稅收政策和財政政策是有很大關系的，我們在分析自己問題的時候也必須理性。現實主義指的是什么呢？冷戰是不太可能的，我們有一定的緊張期，能夠熬過去，能夠管控，有的時候管控的人可能好一些，有的時候管控的人差一些，但通常來講，這兩個國家都有足夠的資源能夠彼此了解，但今天我們在這種彼此評估的過程中有很多缺陷。我相信美國高估了自己的實力，低估了中國的耐力。但大家也能看到，中國低估了美國的實力，高估了自己的耐力，兩方都應該進行調整。

回到90天的問題，這是在阿根廷開始的，問題不可能全部解決的，尤其是當你坐在桌子對面的談判人認為，我們最終的目標是把兩個經濟完全分開的情況下。所以，我們必須要回到現實主義，不能亂想，回到高科技領域吧，比如英特爾公司，它的25%的收入是來自中國市長的，他們怎么能夠和中國市場分開呢，如果和中國市場分開，肯定會嚴重影響美國。蘋果是19%的收入來自中國，蘋果怎么能夠退出中國，還不影響美國呢。大家談中國的新科技公司，比如微信、阿里巴巴，誰擁有這些公司，他們是在哪些股市上市的，這些公司是美國的投資者，要懲罰他們，就等于是懲罰美國的投資人，但我們的系統是允許討論的，最終我們會討論冷戰的代價，對抗的代價，分離中美經濟的代價，這種代價肯定是無法承受的。所以，今天的政客必須開始以一種更積極和前瞻的方式解決中美問題。

我們今年是改革開放40周年，這是一個非常好的時機，我們應該回到改革開放的道路上來，十八大三中全會已經把道路列出來了，有些改革，尤其是金融業的改革，稍微改了一些，但還有很多需要改革的地方。通過我今年來訪中國來看，現在中國人對特朗普的認知比美國人對中國的認知要高，有些人說，美國人是有實力倒逼這種改革的，最近有一些中國人開始說，應該要回到十八大三中全會的精神，如果真的這樣，我認為未來是有希望的。我們談到了社會征信體系的問題，這是中方的改革，不是來自外部的壓力，因為這是正確的方式，沒有外部壓力也是可以改革的。十八大三中全會中的很多東西，在90天到來的時候，我們希望看到什么情況呢？就是因為中國自己的需求來進行改革的。不可能所有問題都解決，有很多問題，但這90天是非常關鍵的，如果我們失去了這個窗口，當然也不會有冷戰，但我們會不斷地進行嘗試，嘗試這兩國能夠承受多少代價，在經濟方面以及其他方面。

楚教授談到了冷戰，中國的鄰國也不希望冷戰，他們不希望自己的經濟和中國分開，他們也不希望成為中國的一部分，也不希望受中國主宰，但在其中我們是能夠找到中間道路的，通過這種中間的道路，就可以在未來的90天很好地進行談判。

張燕冬：非常感謝Douglas PAAL，您的意思是說，必須要做出艱難的決定。雖然90天不能解決所有的問題，但這90天很關鍵。從習近平主席博鰲的時候談到中國進一步改革開放，其實我們政府的改革開放已經反復在說，但從美國人的視角來看，無論是Douglas PAAL還是Steve ORLINS，覺得我們改革有一點止步。李行長也提出了，銀行改革外資銀行進入，現在只占到2%，這些問題不是90天能解決的，中國在90天之內，從美國人的視角是朝向改革的方向的，是美國人希望的軌道上，您覺得最重要的是什么？美國人在意的是什么？

Douglas PAAL：剛才提到了銀行，我之前訪問了北京，有幸和來自美國銀行的代表交流，他們說銀行業和金融服務行業的自由化，習主席做的承諾，從49%持股的上限變成了50多的上限，現在正在具體落實，可以說響應的速度是非常快的。但是，大家不想在這兒變成51%的持股，因為在過去，中國的銀行非常弱，也缺乏一些國際的經驗，在2000年的時候，我訪問了中國的知名銀行，問他們怎么進行現金流分析？他們說有10萬個銀行家，沒有一個人能知道怎么做現金流的管理，當時肯定是不希望外資進來競爭的，但今天世界前四大銀行就有中國，沒有什么可怕的，你把門打開，哪怕是全資的銀行也是沒關系的。從49%漲到51%，從51%漲到100%，獨資也是可以的，美國最強勢的利益群體一定會看到這樣的變化。

提問1：美國在過去一百年在政治制度上很自信，經濟上很有實力，現在面對中國等其他一些國家的發展，美國政界怎么看待他們的政治制度和文化方面的自信受到的影響和沖擊？換句話說，很多美國老百姓認為，他們的生活應該比中國人的生活更好才行，為什么中國人在他們不認為非常好的制度環境下取得了這樣的經濟成果，你們怎么評價？

Douglas PAAL：看你在美國經濟當中的位置，過去美國有一部分空心了，很多美國人覺得沒有從全球化當中受益，生活水平沒有提高。比如美國中西部地區，印第安州、俄亥俄州、密西根州，他們覺得自己損失了，他們認為精英沒有代表他們的利益發聲，而代表的是精英階層的利益，所以他們就投票給特朗普，讓他登上了總統的寶座。所以，您的問題非常到位，這些問題為什么把特朗普送上總統的寶座？這些人覺得自己被邊緣化了，就把票投給了特朗普，他們對未來沒有信心，但他們認為特朗普的這種民粹主義符合他們的境遇，完全符合他們沒有受益的這種境遇，他們生活水平沒有提升。

這個話部分是正確的，美國越全球化，并沒有照顧好這些丟了工作的人，包括制造業的工人，還有其他的一些階層，他們過去過的還不錯的，但現在丟了工作，而且今天這個事情有牽扯到中美關系，我覺得有點導致各種各樣的問題，包括藥物濫用，像病毒等等，其實有人借助毒品來消極避世，而且使很多人的壽命急劇縮短，也就是白人，美國居民的壽命在2017年減少了，因為很多人非常不滿于現實，吸毒，吸毒過量死亡。現在又牽扯到中美關系的問題，現在不是說有很多所謂的毒品物質是中國出口到美國的，導致很多人吸毒，吸毒過量死亡，我想布宜諾斯艾利斯中美元首也談過了，所謂涉毒的物質是不是要縮小出口。

張燕冬：謝謝。結束之前給每位嘉賓一兩句話的時間，總結一下中美關系，以及它的未來。

Douglas PAAL：美國的社會問題也是有的，有精英階層，還有一些收入很低的中產階級，從1820年到1919年都是這樣的，花了很長時間來解決這個巨大的鴻溝問題。我們在過去也害怕其他國家的崛起，30年代的日德，當時著名的美國經濟學家也說，蘇聯1984年就會超越美國。蘭德公司的康塔也說，日本也會在2020年超越美國。過去有這樣的恐懼。中國遠超這兩個潛在的競爭對手，我覺得不用特別害怕，因為美國應該有自信，過去這種危機解決了，未來也能化解。

張燕冬：中國改革開放不僅是外部壓力，內部矛盾，以及在矛盾沖突當中，重新把中國推向一個新的臺階，今天就看我們中國人有沒有智慧和能力去提升自己的能力，通過改革開放進一步參與國際事務當中。今天上午的論壇到此結束。